portnov: я не уверен что это надо/можно делать на базе lug-mgn
portnov: мне кажется, лучше сделать отдельный сайт, если уж нужен сайт
portnov: lug всё-таки некоммерческая организация по определению
maxt: ну значит отдельный. а с луга ссылки
portnov: плюс будут, вероятно, вопросы со стороны участников луга, не участвующих в коммерческой деятельности
portnov: ссылки можно, да.
maxt: нужно подумать насчет инициативной группы - кому это надо. И я думаю сайт нужен
maxt: если у нас на телефоне сидящего человека все равно нет
maxt: то хотя бы через сайт наладить прием заявок вопросов.
maxt: ну и вообще - нужно ли это кому - то нужно определить. в смысле из нас
maxt: вчера я так понял что vyazovoi portnov maxt согласились бы поучавствовать в таком
portnov: можно начать со странички в вики
portnov: по идее, это хорошо бы объединить с идеями abone28
maxt: portnov: я тогда пост удаляю, и как - будем в вики дальше обсуждать эту мысль?
portnov: да не, можно и в форуме оставить
portnov: в вики фиксировать более-менее оформившиеся мысли
portnov: maxt: посмотри http://wiki.lug-mgn.ru/dokuwiki/doku.php?id=ubuntu-ru-loco-mgn , может появятся мысли как эти задачи соединить с «монетизацией»?
maxt: нет идей. не тот сектор. linux на десктопе это конечно хорошо. но для rtfm или как там мы это назовем, это не будет ца
maxt: ориентироваться нужно на мелкий и средний бизнес и предоставление готовых решений.
maxt: единственное - можно для юзеров делать платные обучения и семинары - вот с этого можно получить $
maxt: и думается мне, надо ещё оформлять это все дело как вид предпринимательсокй деятельности, с базовым капиталом, формируемым вложением $участников, и соответственно при этом с долями в этом деле, пропорциональному размеру взноса
portnov: ну да
maxt: принципиально - хоть сегодня могу приехать за стол переговоров. или завтра. после завтра уеду уже, и появлюсь к конференции только portnov: просто без кого-то заинтересованного в спо, кто согласится на роль менеджера, это всё только разговоры
vyazovoi: я поучаствую в дискуссии позже, сайт клиенту допиливаю срочно %-(
maxt: генерала если привлечь - у него опыт есть, но не факт что он согласится, учавствовать в новой теме, если у него своя есть
maxt: вон кстати http://it-specials.ru/
maxt: portnov: ну такое соображение нас только в тупик заведет
maxt: вариантов то похоже по менеджеру совсем нет
portnov: ну вот в rtfm у нас были по большому счёту все проблемы из-аз отсутствия менеджеров толковых. Клиентов нафти, убедить их в том что это им нужно — это задача совершенно отдельная
maxt: мне кажется тут ещё зависит от раскрутки
portnov: да
maxt: если много человек будет знать кто мы такие и что мы далем
portnov: верно
portnov: а кто раскруткой заниматься будет?
portnov: рекламные материалы готовить
portnov: в т.ч.
maxt: ну за seo в интернетах - можно это купить.
maxt: рекламмные материалы - дизайнер
maxt: ему то же можно заплатить
maxt: другое дело тексты сами по обоснованию зачем нужно и что мы можем
portnov: одним seo не обойдёшься.
maxt: тут придется самим что то делать
portnov: тексты какие-то, да.
maxt: portnov: подумать - насчет магазинов с железом. Там раздавать и продвигать какие - либо рекламмные материалы
maxt: выбирайка та же
maxt: хотя там по целевой аудитории мало
maxt: юриста вот ещё нет - то же проблема. договора делать и бумажные все эти вещи и отчетность в т.ч. налоговая
maxt: это вопросы, к которым неясно как даже подступится
portnov: с магазинами в оные времена пытались что-то делать, чтобы убунты предустанавливать
maxt: ну поход в bios я помню))
portnov: да, нужен юрист, бухгалтер тоже нужен
portnov: :)
maxt: посмотрим, может vyazovoi что - нибудь скажет после прочтения
maxt: у меня девченка дизайнер есть на примете, думаю на сдельную разовую или не разовую работу она должна согласится
portnov: ещё одна проблема — демпинг со стороны ms и всех остальных
portnov: с нынешними ценами одной только бесплатностью линукса не много наработаешь, надо другие преимущества на первый план выводить
—portnov посмотрел генераловский сайт
portnov: с ним в любом случае договариваться надо будет, похоже — если не объединяться, то какую-то неконкуренцию подписать, чтоле :)
maxt: ну да..
abone28: относительно недавно я начал изучать чего «красные» предлагают по всевозможных проектах типа СССР 2.0
abone28: и подозреваю что чистой СПО в принципе не совместимо с классической, если так можно сказать, коммерческой деятельностью
abone28: очевидно же, что в СПО нет понятия частной собственности и его невозможно продать
maxt: да просто продается услуга, вот и все
abone28: с услугой тоже не все просто
abone28: СПО это не стрижка, а скажем товар длительного пользования
maxt: чем отличается настройка скажем самбы или apache под конкретные нужды, от стрижки?
abone28: услуга в нем материализуется в код и потом может длительное время существовать и тиражироваться почти бесплатно
maxt: разве что тем, что в случае с софтом - «парикмахер» идет к «постригающему», а не наоборот как со стрижкой
abone28: тем что парикмахер не может пропатчить голову клиента, чтобы она самоподстригалась
maxt: пока непонимаю
abone28: настройка самбы у клиента это чистое эникийство
abone28: в этом случае ты попадаешь в ту же нишу что и бесчисленные специалисты по «оптимизации виндовса»
abone28: но эникийики в другой малость ситуации, они работают с готовым продуктом, который им достался от конторы разработчика и который они не могут менят
abone28: они вынуждены из раза в раз повторять одну и ту же дурную работу пока вендор не исправит баг или не добавит фичу
abone28: а клиент должен будет из раза в раз за это платить потому что ни он, ни эникийщик код исходного продукта менять не могут
abone28: если ту же самую модель положить на СПО она проиграет, потому что в отличие от закрытого ПО там нет способа заставить платить за разработку продукта, который эникийщик тупо настраивает, а клиент тупо использует
abone28: в центре конструкции будет нечто, гораздо худшего качества, потому что никто не хочет взять на себя его развитие
maxt: abone28: пусть это частичное эникейство. если им можно заработать, почему бы и нет
maxt: а у нас + по сравнению с эникейшиками - виндузятниками - мы можем взаимодействовать с сообществом
maxt: разработчиков
abone28: потому что в этом случае надо идти на курсы M$ и заниматься полным эникийством а не полумерами
maxt: идею кажется понял
abone28: ты можешь стать партнером M$ сделать MSDN подписку и тебя будут слушать разработчики
abone28: нет СПО это что-то в сторону кооперативов и коммунизма
abone28: СПО это не частная собственность а общественная
abone28: вклад каждый вносит индивидуально, но результат достается всему сообществу сразу и это невозможно ограничить
portnov: ну все бизнес-модели над спо, про какие я слышал, основываются на том, что пофиг, какая там собственность на по, потому что продавать надо не по, а услуги вокруг него
portnov: внедрение, поддержка, интеграция, доработка под нужды заказчика
portnov: it-outsourcing тот же.
portnov: консалтинг всех сортов.
abone28: ну и ни одна контора при таких бизнес моделях еще и близко не подошла к объемам проприетарщиков
abone28: если взять ред хат, так они закрыли доступ к бинарям, чтобы заставить клинетов почувствовать преимущество
portnov: ну «близко» — это очень размытый термин, особенно со стороны нас, у которых ещё вобще ни шиша нет :)
portnov: ок
abone28: я пытаюсь донести простую мысль, не надо наступать на те же грабли
portnov: abone28: у тебя есть за пазухой бизнес-модель поэффективнее?
abone28: модель СПО принципиально другая, поэтому плохо ложится на обычный бизнес
abone28: мне это видится как кооператив
portnov: олсо, ещё одно возможное направление — доработка или вообще разработка свободного по на заказ
abone28: доработка, это уже дело
abone28: но тут есть особенность\
abone28: стоимость разработки относительно высокая, поэтому её может потянуть немного клиентов в одиночку
—portnov посмотрел в википедии статью «кооператив» и не понял, чем он принципиально отличается от зао.
abone28: и есть «эффект маяка», вроде он всем нужен, но каждый надеется что заплатит кто-то другой
portnov: abone28: поэтому надо исследовать потребности рынка и предлагать (до)разработку того, что многим нужно
portnov: маркетинговые исследования нужны и вообще маркетинг
abone28: без разницы, будет это кооператив или зао, главное что это коллективная форма собственности
portnov: ну тут вроде никто не предлагал ИП делать. А все остальные формы — коллективные :)
abone28: я чуть позже уточню
maxt: да я то же не думаю что стоит зацикливаться.
maxt: у нас приемущество в том, что что бы виндузятникам реализовать определенную инфраструктуру предоставляющие определенные сервисы, им нужно платить ещё и за лицензии
maxt: а нам этого делать совсем не нужно
abone28: когда что-то нужно многим, это не значит, что каждый из этих многих не решит, что заплатит кто-то другой
portnov: abone28: ну и форма собственности с бизнес-моделью вообще никак не связана
abone28: на самом деле, чем больше народу, тем больше соблазн сделать вид, что «не знал»
abone28: в надежде что остальные и сами разберутся, а потом можно будет воспользоваться результатом
portnov: если речь идёт про использование по бизнесом, то мне кажется никому не нужно по само по себе
abone28: форма собственности влияет вот на что
portnov: нужно сопровождение к этому по
maxt: да даже не сопровождение - нужно что бы оно просто работало и выполняло поставленные задачи
abone28: от формы собственности зависит кому достается доход от труда
maxt: вот у нас к примеру в конторе - нужно что бы в самбе была авторизация доменных юзеров
maxt: винды
maxt: и всем посрать где я чья собственность - знают что опенсорс халява, что сделать можно
maxt: но никто не могет
maxt: все ждут пока maxt возьмет и настроет
portnov: maxt: вот позовите кого-нить, он вам настроит, всё будет работать, а через полгода бац и отвалится. И чо? Будете опять кого-то искать.
maxt: но, прикол в том, что maxt может неуспеть, ибо у него много дугих практических задач и теоретических
maxt: portnov: нет, тут мы выруливаем, с ртфм 2.0
maxt: белые и пушистые
portnov: в реальных инфраструктурах не бывает чтобы софт сам по себе работал, за ним всё равно кто-то должен бегать и пыль с него сдувать
portnov: это и называется поддержка.
maxt: ну можно и поддержку предлагать
abone28: но клиент то хочет заплатить и катить…
maxt: только не такую что ежемесячно надо к примеру килрубль платить
maxt: а так - по факту
maxt: случился инцидент - мы приехали все порешили
abone28: и вы забываете, что иногда требуемый функционал еще кто-то написать должен
maxt: в зависимости от скорости реагирования нашего спеца - разные расценки на решение проблемы
portnov: abone28: не бывает такого ни с каким софтом, чтобы «заплатил и работает само»
abone28: и далеко не всегда можно приехать и порешать
maxt: abone28: подразумеваем, что будем внедрять сначла то, что уже работает и оттестировано
maxt: никаких эксперементальных функций
abone28: а кто софт развивать будет?
maxt: сообщество, и этот процесс с нами на первоначальном урвне не связан
abone28: воот, а я считаю что сообщество это мы и процесс очень даже связан
maxt: если раскрутимся, можно спонсировать развитие какого нибудь отдельного часто используемого нами софта или дистра в направлении нужным нам
maxt: и всем хорошо
maxt: котлеты отдельно - мухи отдельно, я так думаю
abone28: я считаю, что вопрос вклада в развитие это принципиальный вопрос, который должен решаться в первую очередь
maxt: ну если говорить конкретно - то на этапе организации - нужно разделить весь капитал организации на части, и например часть в устаном капитале, или как он называется, или в оборотном капитале ежемесячном, или как то так
portnov: возможная модель такая. Мы исследуем рынок, выясняем, что, скажем, куче фирм нужна поддержка X в софтине Y. Находим людей, которые готовы это сделать. Связываемся с этими фирмами и предлагаем оплатить, цену выставляем исходя из того что они будут оплачивать «в складчину», но с учётом того что кто-то по дороге может отвалиться. Делаем доработку, внедряем софтину. Поддерживаем её. Последующим клиентам предлагаем поддержку тоже
maxt: сразу откусить на развитие спо - если абстрактно
abone28: если его не решить сразу, и не иметь в штате своих разработчиков с крепкими связями с отсальным сообществом конструкция будет слишком неустойчивой
portnov: цену разработки можно снизить за счёт того, что она частично покроется последующей поддержкой
maxt: имхо, первый этап движения - внедрение решений на основе имеющихся систем и разработок
portnov: исессна.
abone28: это понятно
maxt: ощущение, что тут 10 летний план развития обсуждается
maxt: да примеры посмотреть. Напимер что та же софтлайн делает
maxt: пока их конкретно в магнитке нет, или пока они там серьезную активность не проявляют - мы можем встать немного на ноги
abone28: что она делает?
portnov: maxt: план на несколько лет надо сразу иметь, ато ничо умнее чем с rtfm не выйдет, имхо
maxt: за счет отсутствия конкуренции. (Генерала не считаем 
)
portnov: ну у rtfm-а конкурентов тоже не было, но это ему не помогло :/
abone28: можно я предложу «бизнес»модель как я это вижу?
maxt: нужно
portnov: давай-давай.
abone28: мы начинаем раскрутку с себя
abone28: первый этап выясняем какие задачи актуальны для нас и что нам надо сделать чтобы повысить эффективность их решения
abone28: составляем некий roadmap иначинаем по нему двигаться
abone28: на первых этапах скорее всего придется тупо самим писать код и делать репозиторий из патченых пакетов
–portnov .oO( Глеба Канина надо привлечь ещё. Всё-таки экономист, может чо подскажет )
abone28: наш профит при этом в том, что у нас начинает из коробки работать то, что остальные только с бубном запускают
abone28: дальше, когда у нас уже набирается некое количество success stoties
abone28: мы начинаем пиариться, показывая свои достижения и то как мы движемся по нашему плану
maxt: беспреспективняк, так как использование имеющегося опыта минимально
abone28: пояснишь потом
maxt: а опыт в исходниках самбы например, первое - мне не нужен. второе - у меня нет времени ковырять и изучать исходники самбы
maxt: но что то простое я в самбе могу настроить. за денежку, могу что то неростое настроить
maxt: но писать код - не не не
maxt: совсем никак
abone28: ты не совсем понял
—maxt пошел на вечернюю прогулку. В онлайне остаюсь что бы почитать все, если что - то будет
—maxt как вернусь - дам знать
abone28: ок
abone28: не обязательно писать сложный код, можно даже доками ограничиться, главное что мы как группа решаем свои задачи эффективнее, чем если пользуемся дистром как простые пользователи
abone28: мы можем написать для себя инструкцию и добавить её в пакет
abone28: или например распределить между 4 человеками 4 пакета на изучение, так что каждый разберется всего в одном пакете и настроит его у остальных
abone28: это эффективнее чем если каждый разберется в 4х пакетах и настроит только у себя
abone28: хотябы с точки зрения потраченного времени, это будет быстрее, потому что один человек будет разбираться в пакетах последовательно, а несколько сделают это параллельно
abone28: вместо месяца по неделе на каждый пакет, у группы на настройку уйдет неделя
abone28: обычно для пользователя как раз и надо, чтобы настроили «прям щас» и время решения проблемы критически важный фактор
abone28: в общем, первый этап это создание группы для решения своих проблем и отладка процедур, чтобы мы умели решать проблемы группой быстрее чем большинство отдельно взятых специалистов
abone28: дальше, мы начинаем пиариться и привлекать в свой круг людей у которых потребности близки к нашим, но не совсем совпадают
abone28: те у кого они 100% совпадают могут и так пользоваться результатами, так что им не интересно
abone28: а интерес тех у кого они немного отличаются в том, чтобы мы их подтребности в свой roadmap включили
abone28: за это надо будет заплатить, ну или назовем это внести свой вклад
abone28: внести свой вклад можно как натурой, так и деньгами, но поскольку натуральных программистов не так уж много, обычно проще вносить деньгами и финансировать ядро из подготовленных специалистов вскладчину
abone28: в результате получится такая конструкция
abone28: есть большая группа, которая: пользуется продуктом и получает с этого какую-то выгоду, она же часть этой выгоды вкладывает в «организацию»
внутри большинство занимается текущим обслуживанием пользователей и сбором информации о потребностях
небольшое ядро внутри организации отвечает за анализ данных о потребностях и формирует повестку развития, публикует и обеспечивает реализацию
abone28: пользователей в этой структуре удерживает то, что как только они прекращают финансирование, они теряют возможность влиять на roadmap и система начинает плавненько так дрейфовать от их нужд в каком-то своем направлении
abone28: в результате у них растут накладные расходы на эксплуатацию системы
abone28: разработчиков от замыкания на себя удерживает тот факт, что как только они начинают заниматься фиг, знает чем, и пользователи не видят что их задачами кто-то занимается, поток финансирования начинает иссякать
abone28: так что есть прямая мотивация удовлетворять потребности пользователей
abone28: в общем как-то так
abone28: тут много спорных моментов, но по крайней мере модель не зависит от того в чьей собственности софт и не сильно зависит от «доброй воли»
abone28: софт может быть ничейный, важно лишь то в каком направлении идет развитие
abone28: оплачивается только оно
abone28: точнее не само развитие, а то, чтобы развитие шло в нужном направлении
abone28: соответственно и «добрая воля» тут не особо нужна, надо только представлять, что тебе нужно и чисто из прагматических соображений стараться минимизировать расходы
abone28: например лучше полгода платить по 10р и быть уверенным, что слудующий релиз ничего не сломает, чем через пол года оказаться перед фактом, что надо апгрейдиться, потому что в новом релизе есть нужные фишки и апгредиться нельзя, потому что в новой версии больше не работает то, что раньше работало и чтобы это починить надо минимум 1000 отвалить
